Canis lupus familiaris

Discussioni su identificazione, ambienti e comportamenti, informazioni e curiosità relative ai mammiferi selvatici del nostro territorio

Moderatore: Luca Lapini

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frank
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Canis lupus familiaris

Messaggio da frank » 5 mag 2014

http://it.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_familiaris per i piu' distratti

Leggo spesso in ML interventi poco entusiastici nei confronti dei cani, interventi spesso motivati da situazioni poco piacevoli in cui sono incappati gli estensori del messaggio.

Mi sembra questa la sede più' opportuna dove discuterne (i forum dovrebbero servire a questo (think) )
Pero' prima di scrivere una pappardella lunghissima gradirei il parere degli admin e/o moderatori. Se l'argomento e' tabù lascio perdere.

Grazi per l'attenzione, Frank

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frank
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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da frank » 6 mag 2014

sembra che valga la regola del silenzio assenso

Qualche premessa per inquadrare lo spirito dell’intervento:
- in un mondo ideale il problema non si pone
- noi non viviamo in un mondo ideale
- non e’ una crociata a favore o contro qualcosa o qualcuno
- l’intento e’ quello di vedere le cose con un po’ più’ di apertura mentale rispetto agli stereotipi e leggende metropolitane.

L’argomento puo’ essere visto da due punti di vista: il nostro, di noi umani e quello della controparte cioè i cani.

Dal nostro punto di vista ci sono leggi/regolamenti che dicono:
- negli spazi pubblici i cani devono stare a guinzaglio
- possono essere lasciati liberi nelle apposite aree
- gli animali non vanno maltrattati e bisogna garantire loro un consono tenore di vita
inoltre, prima della legge, e’ il buon senso che impone ai proprietari una condotta responsabile dell’animale, sia per la salvaguardia degli altri umani, sia per il benessere del cane.

Queste sono norme più che giuste e sacrosante per un corretto vivere civile, dove c’e’ spazio per tutti e nessuno calpesta i diritti degli altri.
C’e’ un pero’, questi precetti sono ad uso e consumo degli umani quindi se non vengono rispettati e’ chiaro che la colpa e’ solo ed esclusivamente dell’uomo e non del cane, giusto per individuare dove stanno le responsabilità.
Mi sembra chiaro che data la varietà di cultura e senso civico che albergano nel genere umano si puo’ incappare in una miriade di comportamenti che deviano dalle regole.
Da chi lascia il cane libero al supermercato a chi lo lega ad un metro di catena.

Ora vediamo le cose dal punto di vista del cane:
- io cane delle tue regole non ne so niente e non hanno nessun senso.
- mi fido di quello che tu uomo, mi hai insegnato con la domesticazione prima (compresa la selezione per attitudini) e con l’addestramento dopo.
- il mio mondo e’ diverso dal tuo, io vivo di odori (tantissimi) e colori (ben pochi) in più’ non sono un’aquila, non ci vedo gran che bene rispetto a te
- mi basta poco per essere felice, un po’ di buon cibo, una bella compagnia anche umana (eh si, sono un animale sociale) un po’ di spazio dove scorrazzare e la possibilità’ di accoppiarsi non e’ del tutto sgradita
- di fronte alle circostanze della vita reagisco esattamente come te, la scelta si riduce a fuggi o attacca, pero’ non ho la mediazione di strumenti come la tua intelligenza e il tuo bagaglio culturale, semplicemente agisco d'istinto.


E ora veniamo al dunque: quello che non capisco e’ come delle persone sensibili alle tematiche naturalistiche e ambientali, spesso sostenuti da una cultura scolastica invidiabile, siano così partigiane nel sostenere i diritti di alcune specie di animali e nell’ignorare/avversare quelli di altre.

Lasciamo perdere i comportamenti al limite dell’incoscienza di alcuni proprietari di cani ma e’ così difficile rendersi conto che un cane ha bisogno di correre, di muoversi, di giocare, di socializzare con altri cani e anche (ma direi soprattutto) con la specie umana e che le famose aree destinate ai cani semplicemente non esistono o sono inadeguate?

E’ così’ difficile quando si trova un cane libero in posti isolati (e sottolineo isolati) dare una voce al proprietario/conduttore chiedendo di tenere il cane a guinzaglio perché si ha paura o comunque non si gradisce venire a contatto con l’animale?
Non mi dilungo in esempi negativi in cui noi umani facciamo ben magra figura rispetto agli animali, basterebbe citare le statistiche degli incidenti stradali per capire quale specie fa più danni!
La questione non e’ chi ha ragione o chi ha torto, la questione e’ lasciare che anche alcune specie come i cani, possano avere, per pochi momenti, quegli spazi che noi abbiamo invaso.
Un po’ di comprensione in più non guasterebbe in questo mondo reale dove bisogna mediare continuamente tra ciò che dovrebbe essere e ciò che invece e'.

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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da Accipiter gentilis » 6 mag 2014

frank ha scritto: Un po’ di comprensione in più non guasterebbe in questo mondo reale dove bisogna mediare continuamente tra ciò che dovrebbe essere e ciò che invece e'.
Eh già. (worried) (y)
__________
Massimo Grion

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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da Luca Lapini » 7 mag 2014

Vorrei segnalare alla lista:

-che in un mondo ideale (retto dalle leggi dell'evoluzione biologica) i cani vaganti non sono contemplati, visto che il cane è un prodotto della selezione umana;
-che i danni alla fauna autoctona provocati da cani vaganti sono più che accertati (non vi fornisco dati pubblicati perchè sono così abbondanti da rendere del tutto superflua la documentazione);
-che in Italia ogni anno ci sono numerosi casi mortali di aggressione all'uomo da cane (per iniziare a farsi un'idea leggete il pdf che vi allego);
-che la responsabilità dei danni di un cane resta del proprietario, quindi è del tutto inutile prendersela coi cani;
-esistono leggi ben precise che regolano la coesistenza civile, rispettarle riduce la conflittualità e consente di tollerare meglio i cani, che tutto sono meno che elementi dell'ambiente naturale;
-come tali non dovrebebro trovare ospitalità in una mailing list che si occupa di questioni naturalistiche.

Cordialità, Luca Lapini.
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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da frank » 7 mag 2014

Mi scuso in anticipo se il tono potrà sembrare polemico ma non è nelle mie intenzioni, ringrazio il moderatore per il suo intervento ma vorrei far osservare alcune cose
Luca Lapini ha scritto: - ..i cani vaganti non sono contemplati..
- ..i danni alla fauna autoctona provocati da cani vaganti..
ovviamente nel precedente intervento non mi riferivo a cani randagi ma al comportamento (più o meno civile) della coppia cane/proprietario, il problema randagi inselvatichiti è reale e non va sottovalutato.
Luca Lapini ha scritto: -che in Italia ogni anno ci sono numerosi casi mortali di aggressione all'uomo da cane (per iniziare a farsi un'idea leggete il pdf che vi allego);
verissimo e molto spesso e volentieri sono cani di proprietà dimostrazione che la ventilata abilitazione previo corso per la condotta di cani non è poi un'idea balzana, oltretutto il numero di aggressioni riportate mi sembra per difetto.
Avere un cane è una responsabilità non indifferente e non va presa alla leggera.
Luca Lapini ha scritto: - ..consente di tollerare meglio i cani, che tutto sono meno che elementi dell'ambiente naturale;
Qui dissento fortemente, i cani esistono +/- da 30.000 anni, quasi sicuramente li abbiamo creati noi e credo che 300 secoli di esistenza di una specie siano sufficienti a definirla naturale; specie che fino a pochi decenni orsono non mi sembra esagerato definire simbiotica dell'uomo.
Mi sembra oltremodo ingrato parlare di tolleranza verso una specie che ci ha accompagnato praticamente per tutta la nostra evoluzione fornendo ausilio e sostegno nella caccia, poi nella vigilanza del bestiame e nella custodia dei nostri beni e delle nostre stesse vite.
Ora, cessati i nostri bisogni primari, questa specie viene impiegata per scopi come la guida di non vedenti e disabili, il salvataggio (mare, valanghe, crolli, terremoti) la ricerca di persone scomparse, di esplosivi, droga, servizi di polizia, terapia ai disabili e perfino scoprire (in anticipo rispetto alle analisi cliniche) se si e' affetti da alcuni tipi di tumore.
Sia chiaro non voglio dire che a fronte di tutti questi benefici ricevuti i cani abbiano il diritto di andare in giro a sbranare le persone, le leggi ci sono, è nostro obbligo rispettarle, mi sembra giusto chiedere che vengano applicate a tutti equamente quindi si diano ai cani le aree riservate previste, che siano di adeguato spazio e possibilmente non siano discariche a cielo aperto o terreni necessari di bonifiche.
Luca Lapini ha scritto: - come tali non dovrebebro trovare ospitalità in una mailing list che si occupa di questioni naturalistiche.
vorrei far notare che non ho scritto in mailing list proprio perché specifica ma qui sul forum (per definizione area discussione) dove ho preventivamente chiesto il permesso aspettando un giorno prima di inserire l'intervento ma non è questo il punto, come dicevo prima i cani sono, secondo me, una specie naturale e non mi sembra imparziale parlarne solo per stigmatizzare comportamenti non desiderati, l'argomento andrebbe affrontato nella sua interezza.

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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da Luca Lapini » 7 mag 2014

Devo dissentire recisamente.
Le tue considerazioni generano soltanto confusione, sostenendo il caos già imposto da televisione ed altri mass media preda della follia animalista in cui siamo immersi.

Pregio biologico di una specie (oggetto delle attenzioni di naturalisti o biologi della conservazione) e pregio di un individuo (oggetto delle attenzioni di un animalista) sono cose diverse, entrambe condivisibili (se vuoi), ma che dobbiamo sempre tener presenti quando parliamo di tutela delle cose naturali.

E in realtà, come ben sai, non solo i cani non sono una specie, ma in mancanza dell'uomo non esisterebbero neppure.

La loro presenza e gestione fa soltanto parte delle regole di convivenza civile di cui le società umane si sono dotate, regolate dalle leggi in vigore.

Tutto il resto sono opinioni personali che suggerisco di tenere per se'.
Per una questione di rispetto delle finalità (di informazione naturalistica) di questo forum, e per evitare inutili (e interminabili) confronti fra religioni diverse (animalisti/cinofili versus ecologisti/ambientalisti/zoologi).

Mi spiego meglio: io adoro i gatti, ma mi guardo bene dal sostenere che la loro diffusa presenza NON costituisca un problema biologico e gestionale, aggrappandomi a risibili argomentazioni new age. E si tratta di un problema che le leggi nazionali non hanno ancora risolto. E temo non risolveranno mai. Con buona pace di quel meraviglioso assassino di Pippo, il mio gattone castrato di 14 anni.
.
Cordialità, Luca Lapini.

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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da frank » 7 mag 2014

Luca Lapini ha scritto:Devo dissentire recisamente.
Mi sembra giusto, democratico e foriero di argomentazioni utili alla crescita (y)
Luca Lapini ha scritto: E in realtà, come ben sai, non solo i cani non sono una specie, ma in mancanza dell'uomo non esisterebbero neppure.
Scusami ma l'asserzione non regge (o forse ho capito male) quante sono le specie che si sono evolute proprio per la presenza di un'altra?
Cito gli arcinoti fringuelli vampiro delle Galapagos, non sono specie perché senza il sangue dei pennuti vittime non si sarebbero evoluti?
Non siamo specie anche noi come tutte le altre? Non sarai antropocentrico, scherzo naturalmente.
Luca Lapini ha scritto: La loro presenza e gestione fa soltanto parte delle regole di convivenza civile di cui le società umane si sono dotate, regolate dalle leggi in vigore.
Pienamente d'accordo, il concetto e' semplice, ci sono le leggi rispettiamole tutte e tutti, non solo a senso unico o quelle che ci sono più "favorevoli".


Luca Lapini ha scritto: Tutto il resto sono opinioni personali che suggerisco di tenere per se'.
Per una questione di rispetto delle finalità (di informazione naturalistica) di questo forum, e per evitare inutili (e interminabili) confronti fra religioni diverse (animalisti/cinofili versus ecologisti/ambientalisti/zoologi).
Scusa ma qui credo ci sia un fraintendimento fondamentale sullo scopo di un forum.
Fin dagli albori della rete i fora sono luoghi virtuali di ritrovo dove si dialoga e ci si confronta sulle tematiche trattate, in caso di finalità meramente informative uno strumento migliore e' il classico sito web dove pubblicare monografie e documentazione "a senso unico" con scarso o nullo feedback/relazione con gli utenti.
Se mi sono iscritto è per partecipare attivamente parlando, discutendo, confrontandomi e imparando da altre persone che hanno la mia stessa passione.
Lungi da me religion wars o Tizio vs Caio, mi interessano le idee e capire.

Luca Lapini ha scritto: Mi spiego meglio: io adoro i gatti, ma mi guardo bene dal sostenere che la loro diffusa presenza NON costituisca un problema biologico e gestionale, aggrappandomi a risibili argomentazioni new age.
Me ne guardo bene pure io, il problema c'e' e va affrontato ma, consentimi, sentendo tutte le campane se no si rischia di far casta chiusa dove tutti ripetono lo stesso mantra.
Ah, spero proprio di non sembrare new age, anche perché l'age è tutto tranne che new
Luca Lapini ha scritto: Con buona pace di quel meraviglioso assassino di Pippo, il mio gattone castrato di 14 anni.
e si uniscono a Pippo anche.. son troppi, elenco lungo, più che una casa è uno zoo (chuckle)

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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da Luca Lapini » 7 mag 2014

Hai risposto opponendo esattamente le motivazioni new age a cui mi riferivo.

L'importante è che sia a tutti chiaro l'ambito mentale in cui intendi muoverti.
Ognuno potrà valutare liberamente.

La mia funzione è quella di indicare un sentiero entro cui sarebbe corretto muoversi, nell'ambito di questo forum (ripeto: naturalistico), non di dare giudizi sulle fantasiose opinioni personali di questo o quello.

Cordialità, Luca Lapini.

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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da frank » 7 mag 2014

Luca Lapini ha scritto:Hai risposto opponendo esattamente le motivazioni new age a cui mi riferivo.
A me non sembrano tanto new age, mi sembrano motivazioni logiche, presento dati di fatto e/o storici scontati.
Se per te i cani non sono una specie, se vale solo la legge "in punta di diritto" ma sorvoli sul fatto che sia materialmente disattesa rendendo di fatto impossibile ai destinatari l'applicarla, creando quella situazione che condanni non credo ci sia altro di cui parlare.

Luca Lapini ha scritto: La mia funzione è quella di indicare un sentiero entro cui sarebbe corretto muoversi, nell'ambito di questo forum (ripeto: naturalistico), non di dare giudizi sulle fantasiose opinioni personali di questo o quello.
Si capisco, rigida ortodossia a tutti i costi ma non l'ho inventato io il taxon Canis lupus familiaris spero vorrai perdonarmi per essermi fidato di altri, pensavo se ne potesse parlare.
Bhe, nel momento in cui dai del "new age" a qualcuno e definisci le sue idee "fantasiose opinioni personali" un certo qual giudizio lo dai, non c'e' nulla di male, lo capisco e' umano.

Quello che continuo a non capire è, come dicevo all'inizio:
..e’ come delle persone sensibili alle tematiche naturalistiche e ambientali, spesso sostenuti da una cultura scolastica invidiabile, siano così partigiane nel sostenere i diritti di alcune specie di animali e nell’ignorare/avversare quelli di altre.
me ne farò una ragione.

Grazie per la chiacchierata, ciao Frank

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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da Luca Lapini » 7 mag 2014

Visto che insisti, non ho capito se in buona fede o in modo capzioso, devo dare alcune indicazioni generali che speravo non fossero necessarie.
Ma lo devo alla lista.

E' ormai assodato che il cane deriva dal lupo (esistono altre fantasiose ipotesi, ma non sono sostenute da dati genetici), attraverso una impressionante selezione fenetica operata dall'uomo in anni molto recenti.
Ma i tempi dell'evoluzione genica per questi grandi vertebrati sono molto più lunghi, e la recentissima selezione morfologica operata dall'uomo non ha prodotto nulla che possa essere neppure lontanamente paragonato alla selezione naturale di una nuova specie, con significative barriere riproduttive nei confronti della specie genitrice.(il lupo, appunto).

Se una popolazione di cani viene lasciata libera di interagire in natura (come fosse una vera specie) e si mescola con altri canidi selvatici affini, si incrocia con essi fino ad essere assorbita da questi ultimi, sia dal punto di vista genetico, sia dal punto di vista del fenotipo.
Gli zoologi nordamericani sono stati costretti a chiamare questi animali Coydogs, immaginando che fossero popolazioni ibride derivanti da liberi incroci tra coyotes e cani.

Per quanto il concetto di specie biologica abbia di fatto allargato le maglie della definizione del concetto stesso, per i cani non c'è proprio scampo.
Si tratta di razze domestiche derivate dal lupo. Senza l'uomo non hanno alcuna possibilità di sopravvivere perpetuando se' stesse.

Il caso dei dingo, naturalmente, è un po' diverso, visto che in Australia il dingo non ha alcuna possibilità di contatto coi lupi.

In Nord America, come ti ho già riferito, questo fenomeno è stato in passato talmente spinto che intere popolazioni di canidi selvatici del New England non potevano essere attribuite con certezza ne' al lupo (Canis lupus) ne' al coyote (Canis latrans).
All'arrivo dei coyotes o dei lupi intergradavano con questi ultimi.
Questi fatti, del resto, hanno potuto avvenire soltanto perche' l'uomo bianco ha sterminato buona parte delle popolazioni di lupi di quelle zone, creando le condizioni per la migrazione verso Nord del coyote (che in origine era una specie più meridionale). L'interferenza tra cani, coyotes e lupi creava situazioni davvero difficili da comprendere.

Un fenomeno del tutto simile è accaduto in Europa alla metà del secolo scorso, quando la decimazione del lupo balcanico ha creato le condizioni per la migrazione verso Nord dello sciacallo (Canis aureus), che come sai a partire dagli anni '50 ha iniziato a conquistare gran parte dell'Europa.
L'ibridazione con il cane in Europa è stata meno forte, ma sta avvenendo sia con il lupo (in Italia percentuali di ibridismo comprese tra il 5% e il 20% a seconda delle micro-aree indagate, ma in media del 5%), sia con lo sciacallo (in Dalmazia ci sono le prime evidenze sia fenetiche che genetiche).

Suggerisco di interrompere questa serie di scambi, che può risultare davvero fuorviante per tutta la lista, come abbiamo visto dal tuo ultimo messaggio, chiaramente spostato verso la china della guerra tra religioni.

Nessuna idea preconcetta; soltanto tentativi di far chiarezza.

Cordialità, Luca Lapini.

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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da frank » 7 mag 2014

Luca Lapini ha scritto:Visto che insisti, non ho capito se in buona fede o in modo capzioso, devo dare alcune indicazioni generali che speravo non fossero necessarie.
Assolutamente in buona fede, ci mancherebbe altro, che motivo avrei per essere capzioso?
Ti ringrazio per la notevole e chiara quantità di informazioni, molte delle quali conoscevo già mentre i dati sulle ibridazioni no.
Il dingo.. lascio perdere perché se no sembra veramente di fare il provocatore.

Luca Lapini ha scritto: Suggerisco di interrompere questa serie di scambi, che può risultare davvero fuorviante per tutta la lista, come abbiamo visto dal tuo ultimo messaggio, chiaramente spostato verso la china della guerra tra religioni.

Nessuna idea preconcetta; soltanto tentativi di far chiarezza.
Per me era gia' chiusa perché, detta molto francamente, mi sembrava di parlare al muro e/o di non essermi spiegato bene.
Cerco di fare anch'io un ultimo tentativo di chiarezza: nessuna religion war, il mio era ed e' genuino stupore di fronte ai toni di certe email lette in ML.
Vorrei aggiungere altro ma mi attengo al tuo suggerimento di moderatore, vostro il forum, vostre le regole, possono non piacere ma le rispetto.

Saluti Frank

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Re: Canis lupus familiaris

Messaggio da Luca Lapini » 7 mag 2014

Questa sezione del forum ha questo preciso ambito (che ti ricordo, sottolineando il termine "selvatici"):

"Discussioni su identificazione, ambienti e comportamenti, informazioni e curiosità relative ai mammiferi selvatici del nostro territorio"

Ci sono molte liste e forum dedicate agli appassionati di pet, oppure ad animalisti, addirittura anche a coloro che contro ogni evidenza sostengono lo statuto specifico per il cane.
Li' potrai trovare moltissimi sodali.

Cordialità, Luca Lapini.

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